Nochmal ein paar Röhren-RIAAs durchprobieren

Aktuelles immer zu erst!

13.10.2024

Da jetzt der Fehler bei der RCA-Schaltung gefunden wurde, habe ich mein Ziel erreicht, einfache RIAA-Schaltungen, einmal aktiv, einmal passiv entzerrt, zu bauen. An dieser Stelle endet der Post und wird einem klanglichen Vergleich beider Konzepte (aktv/passiv entzerrt im Post "RIAA-Vergleich, Shure M65 (Nachbau, aktiv entzerrt) und RCA 7025 (Nachbau, passiv entzerrt)" fortgeführt.

06.10.2024

Nochmal ein Wand-Rack-Gehäuse bei Thomann bestellt, 12xXLR Rackblende, Blindabdeckungen, Schauben, etc.. Der "Vollverstärker" mit der ECC99 bzw. 6N6P wird vielleicht nochmal zu Endstufe umgebaut und vorgeschaltet wird eine Eingangswahl mit 1M log Lautstärkereglern. Mir gefällt die Acrylglas-Front ohne irgendwelche Bedienelemente darin besser.

04.10.2024

Nochmal den RCA-RIAA hergenommen und ein paar Messungen gemacht. Hat mir einfach keine Ruhe gelassen 😉. Diesmal hab ich mir nochmal diesen kleinen C (180pf), der vor dem Ausgang liegt, vorgenommen und der angepasst werden soll, je nachdem wie lange (je 180pf/Feet - 1 Feet=30,48cm) das Kabel zwischen Ausgang und Verstärker ist. Den hatte ich bisher immer weggelassen.

Pink=kein Kondensator, lila=100pf und grün=220pf. Geht leider in die falsche Richtung, aber brachte mich auf eine andere Idee. Es könnte ja bedeuten, das die aktuelle Schaltungskapazität (Miller, Verdrahtung, etc.) zu hoch wäre? 

Vielleicht liegt es ja an dem Stück (ca. 0,5m) billig "Baumarktstrippe", welches am Ausgang des RIAAs direkt angelötet, auf den Vorverstärker geht? Und siehe da, das war die Ursache.

Die früher abfallende "pinke" Linie, ist die vom Bild vorher, noch ohne Zusatzkapazität am Ausgang, mit dem billigen Cinchkabeln und dem 3,2nf im Netzwerk. Dann hab ich Cinchbuchsen am Ausgang angelötet, um verschiedene Kabel stecken zu können. 

Grün=Diodenleitung (wie man sie früher verwendet hat) und orange (oberhalb der grünen)=Reson TRF Kabel. Scheint die Diodenleitung schon deutlich weniger Kabelkapazität zu haben, hat das Reson nochmals weniger. Mit beiden Kabel und dem 3,2nF bekomme ich dann fast schon wieder einen leichten Höhenbuckel. Hier wären die 3,3nf passend.

Aber selbst mit dem Reson-Kabel dann auch noch 180pf/Fuss Leitungslänge (1 Fuß=30,48cm) hinzufügen, würde nur wieder einen früheren Abfall erzeugen. Also da kann was nicht stimmen. Außer das angeschlossene System würde zu den Höhen hin ansteigen, aber das kann im Normalfall nur "erhört" werden.

Verrückt, wie empfindlich die Schaltung auf Kabelkapazitäten reagiert, was aber auch der Hochohmigkeit geschuldet sein dürfte.

Mit Diodenleitung und Reson TRF ist es jetzt wieder besser wie +/- 1dB, innerhalb von 20-20.000Hz. Mit dem 3,3nf werd ich nochmal "spielen". Da ich wahrscheinlich das Reson-Kabel verwenden werde, dürfte ich 3,3nf benötigen, mit den Diodenleitungen ca. 3,25nf, um einen möglichst linearen Frequenzgang zu bekommen. Den leichten Abfall im Bassbereich, werde ich versuchen mit Erhöhung des 0,1µf auf 0,15µf zu begegnen.

Mit dieser Erkenntnis ist die Schaltung, so zu sagen, wieder im Rennen 😉.

Diese hochohmigen Schaltungen, sollten sinnvollerweise so nah wie möglich an einem Vor- oder Vollverstärker platziert werden oder man muss eben auch noch die Kabel-"Qualität" berücksichtigen. Die Shure M65 Schaltung scheint hier nicht so empfindlich zu sein, im Hochtonbereich, dafür fällt der Bassbereich bei geringerer Ausgangslast ab (das könnte an der aktiven Entzerrung liegen, die ja vom Ausgang zurück auf den Eingang geht?).

Was mich auch wieder zum allzeit beliebten Kabel-Diskussionsthema bringt, wo manch einer selbst bei billigen "Baumarktstrippen", keinen klanglichen Unterschied wahrnehmen soll. Wenn ich die Frequenzgänge hier anschaue, kann ich das fast nicht glauben. Und die Schaltung scheint doch recht bekannt zu sein oder sie wird mit dem Kathodenfolger am Ausgang gebaut, was die Lage wieder entspannt? 

Andererseits sollen sich ja auf einer normalen Schallplattenaufnahmen keine höheren Frequenzen wie 16kHz befinden und ab 40 Lebensjahren soll die Fähigkeit solche Frequenzen zu hören weiter abnehmen 😉.

Wenn mein Messgerät im 20nf-Bereich richtig misst, dann hat die "Baumarktstrippe" irgendwas mit ca.240pf (ca. 0,5m lang), das Diodenkabel nur ca. 60pf (ca. 0,5m lang) und das Reson-Kabel hat ca. 20pf (0,75m).

Der 0,15µf Koppelkondensator gegenüber dem 0,1µf brachte nicht viel im Tieftonbereich. Eine geringer Belastung am Ausgang, von ca. 470k auf 235k, senkt den Ausgangspegel um ca. 0,5dB, aber verändert kaum etwas am Gesamtfrequenzgang. Denke damit sollte sich jetzt eine Beschaltung ergeben?

Mit den Erkenntnissen könnte man auch die 6SL7-Variante nochmal probieren 😉.

03.10.2024

Vielleicht bau ich ihn doch nicht? Zufälligerweise wird dieser Entzerrer-Vorverstärker auch im Buch von Otto Diciol beschrieben. Ausgangsbelastung sollte >500kOhm sein und eine minimale Gegenkopplung (4,4 bzw. 5MOhm) vom Ausgang der letzten Stufe zurück auf das Gitter der selben Stufe, soll den Klirrfaktor bei max. 2V Ausgangsspannung auf <1% reduzieren. Soweit so gut.

Jetzt hab ich aber schon einen 500kOhm Lautstärkeregler in den 6N6P-Verstärker (bzw. ECC99) integriert, der mit dem Gitterableitwiderstand von 860kOhm der 6N2P (bzw. ECC83) Eingangsröhre, ab einer bestimmten Stellung, weniger als die geforderten 500kOhm "wäre". Lass ich den Lautstärkeregler im Elac PV 1 weg, kommen also scheinbar 2V raus, welche für den 6N6P, mit seinen ca. 350mV Eingangsempfindlichkeit dann fast schon wieder zu viel sind. Da muss ich den Lautstärkeregler im 6N6P nur wenig aufdrehen, aber wenn ich auf CD umschalte dann wieder höher drehen. Auch nicht wirklich optimal. Gut, der Shure M65 Clone sieht auch lieber >250kOhm, besser noch höher (aber auch nicht unbedingt mehr als 470kOhm, sonst wird der Bassbereich wieder angehoben).

Bei der Suche nach Infos zum Elac PV 1 bin ich auch über den "Norbert" RIAA, ebenfalls mit einstellbarer Entzerrung, von einem Norbert Kubisch gestoßen, aber leider scheint dieser schon verstorben zu sein (oder zumindest scheint kein Kontakt mehr zu bestehen, zu ehemaligen Kunden) und es kursieren auch leider keine Schaltungen darüber im WWW.

Da muss ich nochmal in mich gehen. 

02.10.2024

Lineare Potis wurden bestellt. Die Lautstärkeregler werde ich durch einen 1MOhm Widerstand ersetzen, da ich die Lautstärke schon im Verstärker einstelle. Das untere, neuere Schaltbild zeigt eine Betriebsspannung von ca. 320V, wohingegen das Original mit 135V auskommt. Gleiches ist im Prinzip auch beim Vergleich vom Shure M65 mit dem PAS 3 zu sehen. Eigentlich die gleiche "Topologie", aber Shure arbeitet nur mit 100V und der PAS 3 mit ca. 280V.

01.10.2024

Ich bin weiter unten schon mal über diesen (Elac PV 1) gestolpert, der keine feste Entzerrungskurve, sondern eine "einstellbare" hat, womit man u.a. auch RIAA einstellen kann. Im Prinzip ein "Kuhschwanz" Klangregler (engl. Shelving Filter, verändert die Frequenzenden, um eine Frequenz herum).

 

Quelle: u.a. https://www.dampfradioforum.de/viewtopic.php?f=62&t=27031 oder dem Buch "Hifi-Schaltungs- und Baubuch, RPB Nr. 85, München 1961"

So etwas soll sich damit einstellen lassen. Bei der RIAA-Kurve liegen ja die Frequenzenden, bei 20Hz +20dB und bei 20.000Hz -20dB (bei 1kHz 0dB). Bass lässt sich heben und senken, Höhen nur absenken. Wenn aber die RIAA-Kurve wie beim RCA-RIAA einen vorzeitigen Abfall zeigt, würde auch diese Schaltung es nicht kompensieren können.

Quelle: https://www.radiomuseum.org/r/elac_phono_verstaerker_pv1.html

Oder hier mit schon auf die heutige Zeit angepasste Bauteilewerte.

Quelle: https://old-fidelity-forum.de/thread-28205.html

Bauteile werden gerade gesichtet und 1. Aufbauten finden statt. Lineare Potis für Höhen und Tiefen hab ich natürlich keine. Wem Potis an dieser Stelle nicht ganz geheuer sind, kann sicher auch auf Drehschalter umrüsten.

 

30.09.2024

Ich hab natürlich noch etwas weiter experimentiert, aber ohne Erfolg. Bis auf den 4x D3a-RIAA (passiv), dem Shure M65-Clone (aktiv) und dem EAR 834-Clone (aktiv) hab ich jetzt noch keinen anderen RIAA hinbekommen, deren Entzerrungskurve über 20-20.000Hz bei max. +/-1dB lag.

Alles schön und gut, wenn RIAA-Kalkulatoren die Bauteilewerte auswerfen oder bereits von anderen erfolgreich aufgebaute Schaltungen veröffentliche werden, aber bei mir irgendwie "nicht" funktionieren wollen (zumindest nicht zufriedenstellend). Bei der 10dB-Teilung von Carma sahen so ziemlich alle Schaltungen, vom Frequenzgang her, noch gut aus, aber wehe man ging auf 1dB-Teilung runter.

Kann ich jetzt davon ausgehen, das alle mit einer zu groben Teilung messen 😉?

Mal davon abgesehen, das ich ja auch noch die Probleme mit den "scharfen" S-Lauten habe, aber sei Dank bisher nur bei der Amiga Platte von Tanita Tikaram. Aber was wiederum seltsam ist, nicht mit dem aktuellen 4xD3a (passiv) RIAA und auch nicht mit einem EAR-Clone-RIAA-Aufbau. Beide Varianten aber nochmals aufgebaut (mit vielleicht minimal anderer Bauteileauswahl) zeigen hingegen wieder die scharfen S-Laute, wie auch alle anderen RIAA's die ich bisher probiert hatte. Was das wieder ist? Vielleicht "Schwingneigung", "Verzerrungen", etc.?

 

27.09.2024

Ich schließe das Thema "passiver RIAA-Vorverstärker", im "Großen" jetzt erst mal ab (im "Kleinen" werde ich aber schon noch gelegentlich probieren), außer mir springt nochmal eine interessante Schaltung ins Auge.

 

26.09.2024

Nächster Versuch (aber auch wieder ohne Kathodenfolger). Diesmal ein "normales" passives RIAA-Netzwerk, wo die Eck-Frequenzen durch separate Bauteile eingestellt werden.

Quelle: https://www.diyaudio.com/community/threads/build-phono-preamp.379890/

25.09.2024

Hätte ich nur damals (Eintrag und Bild vom 07.07.2024) den 1. Aufbau mit der 6N2P gelassen 😉.

Die ca. +/- 1dB, bei 20-20.000Hz hätten doch gepasst (470kOhm, 680kOhm, 22kOhm). Einfach nur noch von 22 auf 24kOhm geändert und gut wäre es gewesen, aber nein, ich musste ja weitere Versuche anstellen 😉.

Aber warum fallen die Höhen im heutigen Aufbau deutlich früher ab, als damals?

Spielen hier die Röhrendaten eine Rolle (Millerkapzitäten, Innenwiderstände, Steilheit, etc.) oder gar der Aufbau oder die Verwendung unterschiedlicher Bauteile?

Als nächstes wird diese Schaltung (ohne den Kathodenfolger am Ausgang) aufgebaut. Hier liegt der Koppelkondensator nach dem RIAA-Netzwerk, weshalb die Kondensatoren (auch die Widerstände) eine gewisse Spannungsfestigkeit haben müssen.

Quelle: hhttps://www.diyaudio.com/community/threads/grid-leak-bias-easy-to-overload.266912/

Bis auf R4 (261k), der ist bei mir noch 470k und C3, der ist bei mir 0,15µf, hab ich das jetzt wie oben gemacht und bin nicht gerade begeistert. Bassanstieg, wahrscheinlich mit durch den 470k und den selben Höhenabfall, wenn nicht noch schlimmer.

Also alles wieder auf den ursprünglichen Aufbau zurück und auch nochmal Röhren hin- und her gesteckt, aber auch hier keine Verbesserung in den Höhen.

 

24.09.2024

Ich bin schon noch aktiv, aber nicht so konzentriert wie ich gerne möchte. Wie gesagt wird gerade nochmal die RCA-Schaltung mit 6N6P aufgebaut. Erstmal mit geringen Änderungen (24kOhm anstatt 22kOhm im RIAA-Netzwerk und 0,15µf anstatt nur 0,1µf für den 1. Koppelkondensator) und wieder mit Akku-Bias. Dann werde ich auch mal "Gitteranlaufstrom" für die Ausgangsröhre probieren, der u.a. dann auch noch einen anderen Spannungsteiler vor dem RIAA-Netzwerk bekommt, z.B. ca. 270kOhm und 20MOhm Gitterableitwiderstand. Kathode liegt dann auf Masse und Akku-Bias fällt für diese Stufe weg. Aber auch bei einer ECC83 bzw. 6N6P wird im Datenblatt eigentlich nur max. 1MOhm für den Gitterableitwiderstand angegeben, aber ich hab schon einige ältere Schaltungen gesehen, die mit deutlich höheren Werten gearbeitet haben. Nicht das ich mir wieder Probleme einhandle (sporadisches Knacksen, Knistern, etc.), so wie bei der ECC88.

Mit dem 3,3nf (pink) Kondensator im RIAA-Netzwerk oder 3nf (grün) oder 2,75nf (lila) sieht das so aus (1dB Teilung).

Der Bassbereich passt! Man kann also durch Verkleinerung des Kondensators den Beginn des fallenden Hochtonbereichs von ca. 2kHz auf ca. 3kHz hinauszögern. Wenn man aber übertreibt bekommt man wieder einen Höhenbuckel. Bei gedachten +/- 1dB kommt man dann anstatt bis 10kHz bis zu ca. 13kHz. Bei 20kHz sind es dann nicht mehr -4dB, sondern nur noch -3dB. Aber die Eigenheit (die abfallende Kurve in den Höhen) dieser RIAA-Entzerrerschaltung bleibt bestehen.

Und so sieht das mit "Gitteranlaufstrom" im Ausgang und einem Spannungsteiler von 235kOhm und 20MOhm Gitterableitwiderstand aus (die unteren 3 Linien sind die im oben Bild gezeigten, damit man das Verhältnis sieht)

Eine höhere Gesamtverstärkung (im Vergleich zu den vorherigen Messungen bis zu ca. +6dB), einen etwas ausgeprägteren Höhenbuckel (den man mit 3,3nf wieder wegbekommen sollte) und ein stärkerer Tiefenabfall (den man evtl. wieder mit Erhöhung des 235kOhm Widerstandes hinbekommen würde), ist das Ergebnis.

Dann wieder die 470kOhm, anstatt der 235kOhm eingesetzt (s.u., orange Linie, etwas oberhalb der ursprünglichen 3), was wieder etwas linearer aussieht, mit etwas Bassanhebung. Aber Achtung, 2dB-Teilung! Denke so mit ca. 390-420kOhm könnte es unten herum dann wieder passen, aber der "Auslauf" bleibt nach wie vor gleich. Aber wie schon gesagt, könnten Resonanzspitzen im Hochtonbereich des Tonabnehmers, ab ca. 10kHz, durchaus noch zu einem linearen Ergebnis führen. Interessant sind die Versuche aber allemal.

Die Gittervorspannung die sich durch die 20MOhm einstellen beträgt ca. 0,86V. Probehören bringt aber momentan nichts, da es zu stark brummt.

 

20.09.2024

Mich werden langsam alle für verrückt halten (wer so lange das HiFi-Hobby frönt, muss was am Kopf haben 😉), aber ich denke ich werde nochmal auf die RCA-Schaltung mit Akku-Bias und 7025/ECC83 bzw. 6N2P-EB umschwenken, u.a. weil wenn man sich mal ein paar Frequenzgänge von Tonabnehmern anschaut und daneben das Verhalten der RIAA-Kurve der RCA-Schaltung, dann könnte da am Ende doch noch was lineares rauskommen. Woran es liegt, das jeder Neuaufbau einen anderen Frequenzgang zeigt, wollte ich auch nochmal herausfinden.

19.09.2024

Um garantiert eine Auswirkung zu sehen (am Oszi) bin ich gleich auf 215kOhm zurückgegangen. Wie vermutet steigt dadurch die Gesamtverstärkung um einiges an, aber der Bassbereich fällt dadurch noch früher und stärker ab. Alleine das spricht doch schon wieder für eine nicht "saubere" Schaltung (eigene Fehler noch nicht mit einberechnet)?

Bevor ich mich aber beschwere, sollte ich erstmal selbst Schaltungen entwickeln können 😉.

Ich hab schon überlegt, warum mir das früher nicht schon aufgefallen ist. Ich glaube ich hatte damals einfach die Standardeinstellungen des Audionet Carma Programmes (10dB Schritte) genommen, womit der Frequenzgang natürlich deutlich linearer aussieht 😉. Wer misst, misst eben Mist!

Diese Info hier hatte ich schon mal zu dieser Schaltung gefunden:

"Bei 110Hz fängt die Kurve schon an in den Keller zu gehen. Bei 10Hz sind es dann immerhin schon fast -2dB……."

Quelle:http://www.military-tubes.com/forum/forum/mix_entry.php?id=98716&page=0&order=time&category=0

Lt. vorher genannten Link, werde ich jetzt nochmal auf 215k zurückgehen und dem 48,7k einen 330k parallel schalten. Damit sollen 42dB (125-fach) Verstärkung möglich sein. Mit 4mV am Eingang würde ich dann 0,5V am Ausgang bekommen. Das würde mir reichen. Evtl. noch den Koppelkondensator erhöhen. 

Sollte dies auch nicht "fruchten" wird der ECF802 RIAA aufgebaut oder wenn "ECC83" dann halt mal mit Kathoden-Überbrückungs-Kondensatoren, für mehr Verstärkung. Ob Kathoden-Überbrückungs-Kondensatoren wirklich klanglich schlechter sind, glaub ich nicht ganz, u.a. dann nicht, wenn man Folientypen verwendet.

Hat alles nicht allzu viel gebracht. Die 5-fache Kapazität des Koppel-C vielleicht 1/2 dB Anhebung ab 20Hz, die Widerstände zwischen 220 und 270kOhm etwas mehr oder weniger Verstärkung, aber generell fällt der Bass ab 100Hz-20Hz um ca. 4dB ab. Die Höhen würden passen.

 

18.09.2024

Vielleicht lässt sich auch noch durch vergrössern des 10nf Koppelkondensators etwas im unteren Frequenzbereich bewirken oder evtl. auch der Auskoppel-Kondensator? Weil wenn ich den Widerstand (derzeit 270kOhm) weiter erhöhe, könnte es sein, das die Gesamtverstärkung, so wie auch schon bei den Versuchen mit dem RCA-RIAA der Fall war, geringer wird.

17.09.2023

So sieht das momentan aus (6N2P/6N23P, passive RIAA). Es kommt noch eine Drossel zur Siebung rein, ein paar Verbindungsdrähte noch an die Röhren und dann könnte es schon wieder ans Messen gehen.

Hab den Rest jetzt auch noch zusammengebaut und in Betrieb genommen. Spannungen passen soweit. Der Frequenzgang zwischen 100 und 20000Hz bleibt innerhalb +/- 0,5dB, unterhalb 100Hz fällt er weiter ab. Hier könnte man den Widerstand, der von der Anode der 1. Stufe ins RIAA-Netzwerk geht, weiter vergrößern, obwohl er mit 270kOhm schon laut Angaben (ursprünglich eigentlich nur 215kOhm) am oberen Ende angesiedelt ist. Aber ich denke es ist ein Zusammenspiel von allem (Ri der Röhre, Toleranzen der Bauteile, etc.), was den Frequenzgang bestimmt. Was natürlich nicht sehr vertrauenerweckend ist, wenn mit jedem Röhrentausch der Frequenzgang anders aussehen könnte.

 

16.09.2024

Ich hab den anderen ECC83 dann nicht mehr aufgebaut und jetzt auch erstmal keine ECF802 bestellt. Dafür hab ich "schnell" nochmal einen EF86-RIAA zusammengebaut, der einen gewaltigen Mittenbuckel und einfach zu wenig Verstärkung hatte. Hatte auch schon mal den Quad22-Clone vor einiger Zeit aufgebaut, der aber eine ähnlich geringe Verstärkung hatte. Hätte ja sein können 😉?

Jetzt bau ich nochmal den "ECC808/ECC88" bzw. 6N2P/6N23P auf (der mit dem hohen Gitterableitwiderstand, wegen der Gitterspannungserzeugung durch den Anlaufstrom). Warum, wo es doch letztes Mal schon nicht geklappt hatte? Eben deswegen. Es kann ja nicht sein, das es mal funktioniert und dann wieder nicht. Sehr wahrscheinlich hatten sich in der Eile nur wieder Verdrahtungsfehler eingeschlichen. Wenn nicht, kann ich immer noch auf die ECF802 umsteigen, dann aber die Variante mit der "Anoden-Entzerrung" (weil kein Kathodenüberbrückungs-Kondensator) und wenn möglich ohne Kathodenfolger am Ausgang.

 

14.09.2024

Hab nochmal was mit ECC83 gefunden. Gleich mal zusammengebaut.

Die großen Kapazitäten stören mich etwas, besonders der 22µf am Ausgang. Ich hab den auf 2,2µf abgeändert und den 100kOhm auf 1MOhm erhöht. Frequenzschrieb sieht nicht schlecht aus (zumindest besser wie das RCA-Teil), aber dennoch zu den Tiefen ca. -1dB und zu den Höhen bis ca. -2dB abfallend (also ein leichter Mittenbuckel). Klanglich durchaus interessant, aber leider hat er auch noch einiges weniger an Verstärkung (und jetzt hab ich schon einen "Vollverstärker" der mit ca. 350mV voll ausgesteuert werden kann).

Vielleicht bau ich den hier auch nochmal auf? Viel muss dazu nicht geändert werden. Die Kondensatorwerte sind deutlich kleiner, die Betriebsspannung höher. Vielleicht ist auch auch die Verstärkung höher?

Quelle: RCA 29-16 valve preamp - Phono Stages & Step Ups - Lenco Heaven Turntable Forum

Die 1000µf in der 1. Stufe, sind wahrscheinlich wegen der Phasendrehung, aber ich will eigentlich keine Elektrolytkondensatoren verwenden und mit Folie wird es schwierig.

Dann vielleicht das noch? Was mit der ECF802/PCF802. Da hab ich aber keine.

Quelle: Phono Stage tube PCF802 from VLAD ~ any info? (page 1) - Phono Stages & Step Ups - Lenco Heaven Turntable Forum

Dann aber eher die passive Variante (rechts).

Hier die Pentode als Triode geschallten, mit einem Kathodenfolger am Ausgang. Muss aber nicht sein, da ich extra auf hochohmig umgestellt habe.

Quelle: https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/173003-preisg%C3%BCnstige-r%C3%B6hren-mm-phono/&pageNo=1

Hier ist das RIAA-Netzwerk in der Anode der Eingangsröhre (s. auch "Sasa Cokic" RIAA). Frühere Versuche mit so einem anodenentzerrten RIAA waren durchaus positiv, wurde aber wieder verworfen, u.a. auch, weil auch hier die Röhrenalterung und die dadurch vor sich gehende Innenwiderstandsänderung über die Zeit die RIAA-Kurve verändern könnten (wie bei auch bei den passiven RIAA's mit Anodenfolger), aber auch weil durch die Gleichspannungskopplung der Stufen die D3a am Ausgang nahe an ihrer maximalen Ufk (Potential zwischen Heizfaden und Kathode) betrieben wurde. Aktive RIAA's sollen durch die Entzerrung in der Gegenkopplung von der Röhrenalterung ausgenommen sein. Dafür haben die vielleicht andere Probleme?

Quelle: gleicher Link wie oben

Die ECF802 ist schon ab 2,99 Euro zu haben. Telefunken, EI, etc. sind dann etwas teurer.

13.09.2024

Brummen, war wieder einmal ein Masseproblem 😉! 

Frequenzgang mit 6N2P-EB ab 100Hz bis 20Hz ca. -1dB, ab 4kHz bis 20kHz -4dB. Umgebaut auf 7025 (neueren Datums), gleicher Effekt. Bei den 1. Versuchen waren es noch -0,5dB und -3dB, wobei die in den Höhen erst ab ca. 10kHz abfiel. Schon seltsam, wenn Schaltungen nochmals aufgebaut so unterschiedliche Ergebnisse liefern. Bauteilwerte sind 0,15µf anstatt 0,1µf, 24k anstatt 22k.

Hier http://www.novacon.com.br/audiooutpre01c.htm hab ich auch noch ein paar RIAA-Schaltungen gefunden.

Weitere Versuche mit der 7025, das RIAA-Netzwerk abzuändern, linearisieren zwar den mittleren Frequenzbereich, jedoch der Abfall am Ende bleibt immer gleich (vielleicht lässt er sich, durch eine leichte Überhöhung, durch Verkleinerung des 3,3nf Kondensators, etwas hinauszögern).

Denke nicht, dass ich jetzt wieder alle Varianten durchspielen muss, um zum gleichen Ergebnis zu kommen, das es das RIAA-Netzwerk selbst ist, das sich so verhält.

Also geht die Suche weiter, nach einem "einfachen", passiv entzerrten RIAA-Vorverstärker.

12.09.2024

Die Batteriehalter für die 6N2P-Variante, für die Akkus, hab ich jetzt mit doppelseitigem Klettband gesichert, nicht wie beim 6SL7 mit Kabelbindern. So kann ich die Akkus, schnell wechseln, ohne Werkzeug. Noch ein paar MKP10 10nf Kondensatoren ausgemessen und zusammen mit der 3,2nF Glimmerkombi (2,verbaut (lt. Plan wird ein 3,3nf benötigt, aber ich will eine leichten Höhenanstieg bis ca. 15kHz bewirken, um den Abfall bis 20kHz weniger "schlimm" aussehen zu lassen. So der Plan). Ich hab jetzt auch gleich einen 0,15f Kondensator vor dem Entzerrernetzwerk eingebaut, anstatt dem 0,1µf, um den Bassbereich gleich etwas linearer bzw. leicht anzuheben. Warte jetzt noch auf die 24k Metallfilmwiderstände, ein paar Cinchbuchsen müssten noch angelötet werden und dann könnte ich das Ganze schon wieder testen. Als Netzteil wird das vom 6SL7 verwendet. Umgebaut ist es schnell.

 

10.09.2024

Die RCA-Schaltung mit 6SL7 zeigt einen Mittenbuckel und fällt im Bassbereich bis ca. 20Hz um ca. 2dB und im Hochtonbereich bis 20kHz sogar um 4dB ab. Wieso die Erbauer im JE Labs Blog (Link siehe weiter unten) das als gut klingende Variante ansehen, kann ich momentan nicht nachvollziehen. Ich werd vielleicht den 24k Widerstand nochmal gegen den original 22k tauschen, was den Buckel stellenweise etwas reduzieren könnte, aber ob das alles so viel besser macht.

Ich hatte damals, bei meinen 1. Versuchen mit dieser Schaltung (JE Labs), auch relativ schnell auf 6N2P umgebaut (auch mit Akku-Bias), was einen deutlich lineareren Frequenzgang ergab. Die RCA-Schaltung war im Original nämlich auch schon mit 7025 (entspricht ECC83 bzw. 6N2P) bestückt. Hier war der 24k Widerstand im RIAA-Netzwerk, als Verbesserung, sinnvoll, sonst hatte man eine kleine Mittensenke. Nicht dramatisch, aber nicht das es noch mehr "Unlinearitäten" in der HiFi-Kette gibt. Die Tonabnehmer sehe ich hier aber noch kritischer.

Wenn mich nicht alles täuscht, konnte man den Mittenbereich durch den Spannungsteiler aus 470k und 680k Gitterableitwiderstand beeinflussen, was auch die Gesamtverstärkung beeinflusst. Mal schauen ob ich da bei der 6SL7-Variante noch Zeit investiere oder einfach bei der 6N2P bleibe.

Hier mal ein Bild der beiden Testaufbauten (oben GZ35, 6SL7, unten EZ80, 6N2P-EB)

Hier z.B. https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/introducing-the-phono-cartridge-measurement-library.46108/page-6 kann man gut sehen, wie einige Tonabnehmer Resonazspitzen im oberen Frequenzbereich haben (aber auch im unteren Frequenzbereich eine leichte Überhöhung haben), wo sich die fallende Kurve in den Höhen dieses RIAA-Netzwerkes vielleicht sogar positiv auswirken könnte. Also so weit von der Realität liegt diese RCA-Schaltung gar nicht weg.

z.B. 

oder 

Es gibt aber auch deutlich linearere Systeme wie

oder

Hier wäre eine fallende Kurve in den Höhen dann vielleicht wenig gut?

09.09.2024

RCA-RIAA mit 6SL7 spielt schon wieder (nach den üblichen, kleinen Fehlverdrahtungen), klingt mir aber momentan etwas zu höhenbetont. Ob ich richtig liege werde ich gleich mal mit einer Frequenzgangsmessung klären (mit einem Line-Vorverstärker dazwischen, sonst zieht die niedrige Eingangsimpedanz der Soundkarte das Signal vom RIAA runter).

 

08.09.2024

Ich bau jetzt nochmal den RCA-RIAA-Clone von JE Labs auf, der mit den 6SL7 und dem Akku-Bias  (https://jelabsarch.blogspot.com/2012/06/je-labs-phono-and-line-preamp.html). Und auch gleich wieder mit der EZ35 Gleichrichterröhre, damit alle Röhren Oktalsockel haben. Es handelt sich hier um eine passive RIAA-Entzerrung, zwischen den 2 Stufen. Die RIAA-Schaltung hat nur den "Nachteil", wie in den vorherigen Versuchen herausgefunden, das sie ab ca. 15kHz bis 20kHz "leicht" abfällt. Ich hab viel probiert und gelesen, aber keine Abhilfe gefunden für diesen Abfall. Es ist scheinbar eine Eigenheit dieser Art von RIAA-Netzwerk?

Ob es prinzipiell von Nachteil ist, wenn es ab 15kHz schon abfällt, muss sich noch rausstellen, u.a. weil es auch keine Instrumente geben soll, die mehr als 16kHz (incl. Obertönen) haben und sich auch auf der Schallplatte "normalerweise" keine höheren Frequenzen befinden. Und dann mag ich es auch gar nicht so höhenbetont. Es hängt eben auch stark von der Kombination seiner Geräte, vom Hörraum, von der Aufnahme und den eigenen Vorlieben ab, was gefällt. Eher höhenbetont, ausgewogen oder basslastig.

Bis 19kHz hört man angeblich nur mit unter 20 Jahren, mit 40 liegt die Obergrenze bei 15kHz (es wird wie immer Ausnahmen geben). Auf einer Testschallplatte können sich am äußersten Rand Frequenzen bis 20kHz befinden, bei normalen Platten ist meist bei 12,5kHz Schluss. Wenn man sich mal die DIN 45500 aus den 1960igern ansieht, waren dort gefordert, min. 12.500Hz für Tonabnehmer und 16.000Hz (+/- 1,5dB) bei Verstärkern.

Aber die HiFi-Industrie hat uns auch in den letzten Jahren immer wieder "eingebläut", das der Frequenzgang min. 20-20.000Hz haben soll und das so linear wie möglich. Alleine wenn ich mir die Tonabnehmer Frequenzgänge (wenn sie mal gezeigt werden) anschaue, ist hier meist nicht recht viel mit "linear". Aus dem "Augenwinkel" hab ich oft gesehen, das viele einen Resonanzbuckel bei höheren Frequenzen haben und wenn dann noch die Aufnahme nicht passt und auch noch der RIAA-Vorverstärker nicht "richtig" entzerrt, kann es schon mal "unausgewogen" klingen.

Hier mal das Shure V15 (MM-System) 

Hier würde einen fallende Kurve vom RIAA vielleicht gutes tun?

Beim ADC 4E (MI-System) wäre es vielleicht nicht so gut?

Quelle: Stereo Pickups & Phono Cartridges : 1958 - today – Stereotonabnehmer (badenhausen.com)

 

 

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Zwischenzeitlich hab ich mich dann nochmal mit einem ECC99- bzw. 6N6P Eintakt-Class A-Stereoverstärker beschäftigt und spielfertig aufgebaut. Anschließend hab ich mich dann nochmals mit RIAAs beschäftigt (s. o.g. Einträge).

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06.08.2024

Hab den "ECC88"-RIAA jetzt erstmal in ein anderes Gehäuse verpflanzt, um leichter Änderungen vornehmen zu können. 

 

05.08.2024

Der RIAA mit der "ECC88" wurde wieder soweit aufgebaut (Bauteile dafür hatte ich sicherheitshalber schon mal in eine Tüte gesammelt), allerdings mit anderen Kondensatoren (10% Toleranz) im Netzwerk, was sich aber scheinbar "schrecklich" auf den Frequenzgang auswirkt. Werd dann wieder die Glimmer-C's einbauen und schauen, wo ich damit lande. Für die ECC83 hab ich die 6N2P und für die ECC88 die 6N23P genommen. Der Gitterableitwiderstand der 6N23P wurde jetzt, wie lt. Schaltplan, mit 10MOhm eingebaut. Damit (wenn der Frequenzgang soweit passt), werde ich mich dann rückwärts arbeiten, bis ich keine "Störungen" mehr habe und dann auch die Gittervorspannung messen, das diese noch ausreichend hoch ausfällt - Stickpunkt: Übersteuerungsfestigkeit.

04.08.2024

Ich werde mich jetzt noch ein bisschen nach anderen passiv entzerrten RIAA's umschauen.

Vielleicht so etwas, mit einstellbarer Entzerrung?

Quelle: u.a. https://www.dampfradioforum.de/viewtopic.php?f=62&t=27031 oder dem Buch "Hifi-Schaltungs- und Baubuch, RPB Nr. 85, München 1961"

Für den Eingangswiderstand die heutigen, gängigen 47kOhm nehmen. Die 1MOhm Potis, in guter Qualität zu bekommen, dürfte heutzutage schwierig werden (bei der Musiker-Branche wird man noch fündig).

Vielleicht nochmal einen Versuch damit starten?

Mit dem 10MOhm Widerstand, der die Gittervorspannung der ECC88 einstellen soll, muss ich dann halt noch spielen, da die ECC88 lt. Datenblatt eigentlich nur max. 1MOhm zulässt und ich auch schon Störgeräusche (sporadisches Knacksen) deswegen hatte bis ich dann auf 3,3MOhm zurückging. Wie hoch damit damals noch die Gittervorspannung war, hab ich gar nicht mehr gemessen.

03.08.2024

Der RIAA ging in Betrieb, aber leider sieht dieser Frequenzgang erst einmal noch schlimmer als mit der 6SL7 aus. Gut, der kleine Buckel in der Mitte dürfte durch einen 22k anstatt dem 24k (wie in der original Schaltung) wieder weggehen, aber der noch frühere Abfall (bereits ab 4 kHz) und bei 20kHz dann fast 5dB, ist nicht schön. Was stimmt mit dieser RCA-Schaltung nicht, egal ob mit 6N2P (ECC83, 7025) oder 6SL7? Ich befürchte fast, das es daran liegt, wie das passive RIAA-Netzwerk aufgebaut ist. Es gibt ja unterschiedliche Beschaltungen, wo sich vielleicht bei der einen mehr als der anderen, die Einsatzfrequenzen gegenseitig beeinflussen?

Hab dann die neu gekauften 3,3nf Kondensatoren gemessen und festgestellt, dass die 4,3nf hatten, also kein Wunder für den frühen Abfall (pink=4,3nf, grau= 3,4nf). Weiter verkleinert hatte ich diesen Kondensator ja auch schon, was dann irgendwann in einem Buckel endet, was das Ganze aber nicht sehr viel mehr hinauszögerte.

Fällt zwar nicht mehr so früh ab, aber immer noch mehr als vorher.

Dann hab ich einfach mal den anderen Spannungsteiler, aus dem weiter unten abgebildeten Schaltbild probiert (anstatt 470k/680k, 330k/1M), was die Sache dann schon langsam wieder zum anfänglichen Frequenzgang brachte. 

Vielleicht liegt ja der frühe Abfall am Akku-Bias?

Umgebaut auf RC-Bias sieht es so aus. Genauso gut oder schlecht wie mit Akku-Bias. Also an dem liegt der frühe Roll-Off auch nicht. Ich hab so auch eine etwas höhere Verstärkung, aber dafür wieder einen leichten Bassabfall, den ich evtl. wieder mit einem 0,15µf anstatt dem 0,1µf wegbekommen könnte. Die leichte Mittensenke eben durch einen 24k anstatt dem 22k Widerstand.

Denke diese Art der passiven RIAA-Entzerrung hat genau dieses Roll-Off-Verhalten, da kann ich mich auf dem Kopf stellen.

Wie schon bemerkt, haben wahrscheinlich die meisten Tonabnehmer eher eine Überhöhung im oberen Frequenzbereich, was dieser RIAA kompensieren könnte. Auch ein Lautsprecher der die Höhen stärker betont, könnte davon profitieren. Es ist wie so oft eine Frage der Kombination aller Komponenten, bis hin zum Hörraum, das eine Anlage, für einen selbst, super klingt.

02.08.2024

So, etwas weiter verdrahtet, innen wie außen. Hier die Rückseite mit dem 12x XLR-Panel. Die Cinchbuchsen stecken in Einsätzen von Neutrik, aus Metall, und die anderen "Anschlüsse" (Erdung, Netzschalter, Sicherung und Netzkabel in gebohrten Blindabdeckungen. Hab diesmal andere, günstigere Abdeckungen genommen, die dafür etwas dicker ausfallen, wo dann leider die schwarzen Senkkopfschrauben (M3x10) schon fast wieder zu kurz sind. Wenn das Gerät bleibt, dann werde ich vielleicht nochmal nachbessern.

 

 

31.07.2024

 

Den Kondensatorblock, hab ich mir überlegt, mach ich mit "PowerStrips" fest, den man wieder rückstandslos entfernen kann und der auch auf Holz halten soll. Einseitig werde ich den Block aber an Lötleisten auf Abstandshaltern, die gleichzeitig die Drossel im Holz befestigen, anlöten. So ganz trau ich den Stripes nämlich nicht 😉. Silikon wäre die andere Alternative.

Das Gute bei der Konstruktion ist, das wenn die Haube weg ist, dann liegen Front- und Backpanel vor dem Bodenbrett und ich kann einfach alles verdrahten. Später kommt die Haube drauf, wird mit der Bodenplatte verschraubt und die Panels befestigt.

 

30.07.2024

Hier mit Gleichrichterröhre auf dem Frontpanel, .....

 

... der gebohrten Grundplatte aus MDF, mit dem Ringkerntrafo und der Drossel (60H/8mA) im Inneren.
Hier fehlt noch der Kondensatorblock.

 Das Brett kann man ja später noch mit ein paar Radien versehen.

 

29.07.2024

Hatte noch solche Untertischgehäuse mit 2HE von Thomann herumliegen und hab mich gefragt ob man die nicht noch "verwursteln" könnte.

Kann man! Damit kommt der Neuaufbau für den passiven 6N2P RIAA jetzt so zu sagen "unter die Haube". Vielleicht so in etwa?

Basis ist ein Holzbrett an dem auf der Unterseite die Gerätefüße befestigt werden, oben auf Trafo, Drossel und Siebkondensatoren. Das Tischgehäuse dient dann tatsächlich als "Haube", an dem front- und rückseitig dann die Panels befestigt werden. Röhren stehen nach vorne heraus und rückseitig gibt es ein hälftiges, gelochtes Rackpanel und wieder ein 12x XLR Panel, auf dem sich alle Anschlüsse befinden. Nicht benötigte Öffnungen werden mit Blindabdeckungen geschlossen.

Ich hab noch immer kein optisch ansprechendes, modulares (austauschbare Deck-, Front- und Rückbleche) Gehäuse gefunden, was auch noch bezahlbar ist.

26.07.2024

Weil es so brummt, wird parallel die gleiche Schaltung nochmal, nur mit der 6N2P (~ECC83), aufgebaut. Also keinen von Oktal auf Noval umgesockelten Adapter dazwischen.

 

21.07.2024

So sieht das momentan aus. Leider brummt es immer noch. Vielleicht wurde es etwas besser als ich den Trafo mit einem Gummiring von Chassis entkoppelt hatte, aber selbst mit einem externem Netzteil wurde es dann auch nicht mehr deutlich besser. Auch eine umgesockelte 6N2P brummt fleißig, was sie in den anderen Aufbauten eigentlich nicht tut. Also muss noch etwas Anderes vorliegen.

Hab mir mal den Relais-Sockel näher angeschaut. Kreuzen dürften sich die Anschlüsse im Inneren nicht, aber das eine Gitter (Pin 1) liegt halt neben einem Heizungsanschluss (Pin 7). Kann schon sein das es auf die kurze, nicht verdrillte Strecke einstreut. Bei Gelegenheit versuch ich nochmal normale Oktalsockel.
 

Klanglich war das Ganze jetzt erstmal nicht "negativ" auffällig.

19.07.2024

Hab zwar jetzt alles sauberer verdrahtet, aber es brummt immer noch schrecklich. Dann noch die Heizleitungen durch die Lochung nach unterhalb verlegt, was aber nur wenig brachte (vielleicht sollte ich die Montageplatte auch noch erden). Hab jetzt schon überlegt, ob die eigentlich für Relais gedachten Oktal-Sockel intern vielleicht eine etwas "ungünstige" Leitungsführung haben? 

Wenn ich mich im Internet nach "6SL7" RIAA's umschaue, scheinen die überwiegend externe Netzteile zu verwenden. Ob das nicht schon Hinweis genug ist? Aber ein RIAA an sich ist halt schon sehr empfindlich.

18.07.2024

Soweit ist er zusammen "gedängelt"! Spannungen passen zwar schon, aber momentan brummt er nur. Da passt aber schon mal das Massekonzept nicht. Bringt einfach nichts, mal schnell was zu probieren, wenn man alles neu aufbaut.

16.07.2024

Oder doch so? 

14.07.2024

Der andere (Shure M65 Clone) ist wieder in seinem Gehäuse und spielbereit (immer wieder schön, wie gut der klingt 😉). Jetzt kann ich mich etwas entspannter um die andere Schaltung mit der 6SL7 (und durch den Oktal-Noval-Adapter auch 6N2P oder ECC83) kümmern. 1. Aufbauversuche sind im Gange

Links eine GZ35 Gleichrichterröhre, daneben die beiden 6SL7. Die Anordnung wird sicher noch öfters angepasst werden müssen.

Hier rechts der Oktal-Noval-Adapter (noch nicht verdrahtet. Hier muss ich mich entscheiden ob für eine ECC83 oder 6N2P), links daneben ein Okatal-Messadapter, an dem alle Pins- ohne entfernen der Röhre erreicht werden können. Beim Okatal-Adapter hab ich einfach ein Loch durch den Führungszapfen gebohrt, angesenkt, eine M3-Senkkopfschraube von außen eingesteckt und von innen einen M3-Abstandsbolz gegengeschraubt. Auf der Gegenseite des Abstandsbolzen wurde durch das dort bereits vorhandene Loch im Noval-Sockel eine M3-Zylindkopfschraube gesteckt und mit dem Bolzen im Inneren verschraubt. So lässt sich alles wieder öffnen um es umverdrahten zu können, wenn ich doch noch auf ECC83, etc. wechseln möchte.

11.07.2024

Auch der "50kHz Boost" hat nichts gebracht, also werde ich jetzt erstmal wieder den aktiven RIAA in das Gehäuse einbauen, alles sauber verdrahten und in meiner Kette in Betrieb nehmen. Klanglich ist er richtig gut, für einen aktiven RIAA 😉. Die weiteren "passiven" RIAA-Versuche werde ich auf einer gelochten Rackplatte weiterführen (ähnlich wie auf dem Bild).

Diese Oktal-Relaissockel würden sich auch wieder für den 6SL7 RIAA anbieten, vielleicht brummt es dann auch nicht mehr so? Hab dann jetzt doch noch eine 6SL7 JJ und gleich noch ein paar Leer-Oktal-Sockel bestellt, um mir u.a. Oktal-Noval-Adapter bauen zu können. Hab mir auch nochmal einen Ringkerntrafo besorgt, um nicht ständig umbauen zu müssen.

 

10.07.2024

Hier mal ein paar Versuche mit einem variablen 1. Widerstand vor dem RIAA-Netzwerk (470k bis ca. 720k - je höher der Wert, desto geringer die Gesamtverstärkung). Die Idee mit der "mittleren" Verstärkung absenken funktioniert im Prinzip, aber das ändert alles nichts am Abfall-Verhalten (Roll-Off) der Höhen. Kann mich nicht erinnern, das andere ECC83-RIAA's dieses Verhalten zeigten?

 

Hier wieder mit fixem 470k, aber einem geänderten C (3,3nf), pink= 2,2nf anstatt, grün= 2,95nf. Dieser Kondensator scheint jedenfalls für die 75µS/2122Hz zuständig zu sein? Die Änderungen heben zwar den Hochtonbereich ab "2122Hz" an, aber ändern wieder nichts am Abfallverhalten (Roll-Off).

Welches Bauteil bewirkt denn diesen Abfall?

Hatte auch noch die Idee, den Kondensator (0,1µf) nach dem Entzerrernetzwerk anzubringen, anstatt vor dem 470k. Gesagt, getan! Was mir wieder einen Mittenbuckel bescherte (so als hätte man den 470k verkleinert), was aber wieder nichts am Höhenabfall-Verhalten geändert hat. Hab dann noch versucht mit 560kOhm anstatt dem 470kOhm dagegen zu halten, was dann auch den "Buckel" wieder verkleinerte.

Ich hab immer nur den linken Kanal verglichen. Vielleicht sieht ja der Rechte, vom Frequenzgangsende her besser aus, was auf ein Röhrenproblem hindeuten würde? Und dann eben noch der Versuch mit der 6SL7.

Hier (https://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f=tubediy&m=256452) wird auch etwas über diese (RCA) Schaltung philosophiert (allerdings hat die u.a. noch einen Kathodenfolger am Ausgang) .
Hier wurde angeblich der 180pf am Ausgang des RIAA's als Übeltäter ausgemacht, weshalb die Höhen frühzeitig abgefallen waren. Den hab ich aber bei mir gar nicht verbaut 😉.

Hier (https://www.diyaudio.com/community/threads/rca-20-passive-riaa-phono-stage.328721/)
wird ein Vorschlag gegeben für einen 50kHz "Boost" (Anhebung?), dieser 318,5 Ohm Widerstand unterhalb des C3. Das Probier ich auch mal aus und vielleicht gleich mit einem Poti, um unterschiedliche Einsatzfrequenzen zu bekommen und einen möglichst linearen Verlauf.

 

09.07.2024

Weil es ja auch immer wieder mal Diskussionen über den "besten" RIAA-Vorverstärker gibt und ob aktive (in der Gegenkopplung), teils aktive, teils passive oder eine rein passive Entzerrung das klanglich "bessere" sei, hier ein paar Worte dazu, die ich gefunden habe.....

Auch wenn messtechnisch keine Unterschiede in der Präzision  festgestellt werden können, so zeigen Hörtests eindeutige Unterschiede. Sie sind nicht immer an bestimmten Messwerten, Schaltungsdetails oder speziellen Bauteilen fest zu machen. Die Tatsache, dass es Unterschiede gibt, sorgt jedoch dafür, dass es eine ständige Suche nach den Ursachen gibt. Manches ist klar: Zu hoher Klirrfaktor oder störendes Rauschen begründen einen schlechteren Klang. Andere Zusammenhänge schälen sich erst durch Erfahrungen im Laufe von Jahren oder Jahrzehnten heraus. Unsere ersten Phonovorstufen für den HiFi-Einsatz wurden bereits Anfang der Siebziger Jahre entwickelt. Damals in reiner Transistortechnik, rauscharme OPs gab es noch nicht. Aber auch damit gab es schon Unterschiede in der klanglichen Wahrnehmung........ Immer wieder haben sich reine Passiv-Filter als vorteilhaft herausgestellt. Wahrscheinlich gibt es einen Zusammenhang in der Naturbelassenheit der Signalbearbeitung. Nach einem passiven Filter behält ein natürlicher Sinus immer seine exakte natürliche Form. Sie wird nicht durch Gegenkopplungen in einer Signalschleife vom Ausgang zurück zum Eingang durch Einschwingzeiten, Anstiegszeiten, usw. verändert. Daher wenden wir in unserem Top-Modul nie wieder aktive Filter an, zumal rein passive Filter keinen wesentlich höheren Bauteileaufwand erfordern.
Quelle: https://www.thel-audioworld.de/module/phono/RIAA.htm 

Dazu, ob aktive oder passive Entzerrung besser ist, ist mir dann auch wieder eine Messung mit Rechtecksignalen, zur Verbesserung des aktiven Entzerrernetzwerkes für den von mir kürzlich nachgebauten Shure M65 RIAA eingefallen.

Using the stock RIAA EQ capacitor values, lower frequencies sound bloated with a noticeable trebleboost as noted in the Shure M65 literature, which is also visible in the above 1 kHz square wave.

The 1 kHz square wave is squarer and the phono preamp sounds so much better with Lar's tweaked cap values!

Quelle: https://jelabs.blogspot.com/2021/04/lar-modified-shure-m65-phono-preamp.html

Ich weiß gar nicht, ob es bei Verwendung eines passiven Entzerrernetzwerkes überhaupt zu solchen Überschwingern kommt? Falls nicht, könnte das vielleicht schon einiges erklären, weshalb passive Entzerrung "natürlicher" klingen sollen, weil eben ein Sinussignal nicht durch "Einschwing- und Anstiegszeiten" verformt (s. obiges Bild) wird?

Wobei natürlich auch bei einer passiven Entzerrung, durch z.B. falsche Dimensionierung der Filter oder durch "schlechte" Bauteilequalitäten, sich letztendlich auch noch klanglich "verschlechtern" kann, als eine gut dimensionierte, aktive Entzerrung. Man muss wie immer "2 Mal" hinsehen, bevor man sich ein Urteil erlaubt.

Hier die nächste Änderung im RIAA-Netzwerk (330k, 1M, 24k)

Vorher (470k, 680k, 22k)

Anhand der Aussteuerungsanzeige vom Audionet Carma Programm ist die Verstärkung höher (zumindest im mittleren Bereich). Durch diesen Buckel in der Mitte, fällt jetzt auch der Bassbereich ab, aber einen ausgedehnteren Frequenzgang hab ich deswegen nicht erhalten.

Denke ich werde mal versuchen durch die beiden Widerstände 470k/680k bzw. 330k/1M die Gesamtverstärkung (von angeblich 150-fach), zu reduzieren.

Da die Kombination 470k/680k und auch 330k/1M einen Bauch im Frequenzgang ausgebildet haben, werde ich nun mal versuchen eine Senke mit 470k/560k hinzubekommen. Wenn das funktioniert hab ich vielleicht nur noch 100-fache Verstärkung (40dB), aber der Frequenzgang fällt dann erst später ab (einfach sich mal 1dB weniger in obigen Bild denken. Damit würde nicht schon bei 10kHz der Frequenzgang abfallen, sondern erst ab 14-15kHz und hätte bei 20kHz dann nur 1dB weniger als im Mittel). Kann natürlich passieren, das ich andere Werte auch noch anpassen muss, weil sich dann wieder Buckel und Senken bilden. Einen RIAA-Rechner für diese Art des passiven Netzwerkes hab ich zwar gefunden, aber nur als Bild. Der "Erfinder" war zwar so nett die einzelnen Felder auch zu beschreiben, bin aber gerade noch dabei diese wieder in Excel einzutippen, so das es auch funktioniert. Das kann dauern! Solange mach ich "Trail and Error".

08.07.2024

Weil die Höhen schon ab 10kHz abfallen und bei 20kHz dann schon ca. -2dB haben und ein paar versuchsweise Änderungen am Netzwerk noch keinen Erfolg hatten (einzige Verbesserung war den 22kOhm Widerstand auf ca. 24kOhm zu erhöhen, was die Senke im Mitteltonbereich eliminierte), hab ich mich nochmal auf die Suche gemacht und folgendes gefunden.

Da aber viele Tonabnehmer-Systeme scheinbar einen Anstieg zu höheren Frequenzen hin zeigen (einfach mal gegoogelt), könnte der Abfall ab ca. 10kHz durch ein "höhenbetontes" Tonabnehmersystem schnell wieder Ausgleich finden (was ich aber ohne Testschallplatte nicht beweisen kann), auch sollen sich auf einer "normalen" Schallplatte oft keine höheren Frequenzen wie 12,5kHz befinden und ich bin ja auch nicht mehr der Jüngste 😉 (die Fähigkeit hohe Frequenzen zu hören, nimmt im Alter ab).

 Quelle: https://ttradio.net/riaa-network-phono-amp/

Ähnelt der RCA- und der JE Labs-Schaltung schon sehr. Die einzigen Unterschiede die ich momentan sehe sind der 330kOhm (anstatt einem 470kOhm) und dem 1MOhm (anstatt dem 680kOhm). Der 10kOhm (anstatt einem 15kOhm), dem 22kOhm (anstatt einem 39kOhm) für die Spannungsversorgung und der Betriebsspannung von 250V (anstatt von 260V) sollte jetzt nicht das Problem sein. Der 180pf Kondensator am Ausgang soll einen 23kHz Filter darstellen, der aber je nach verwendeter Leitungslänge angepasst werden muss (s. original RCA Beschreibung).

 

07.07.2024

Die Schaltung mit der 6N2P und 6N23P wurde erstmal wieder abgebaut. Da hab ich früher schon viel probiert und mich hat letztendlich immer der hochohmige Widerstand für den Gitteranlaufsstrom der 6N23P (ECC88) gestört - irgendwie keine "saubere" Lösung und dafür diese Schaltung mal aufgebaut.

Quelle: https://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Carsten-RIAA-3/Riaa-3.htm

Das soll eine alte RCA-Schaltung sein und auch die Basis für die Schaltung mit dem Anlaufstrom (ECC808, ECC88), die Thorsten Lösch weiter entwickelt haben soll. Die beiden Schaltungen, finde ich, haben aber nicht mehr viel gemeinsam. Aber erstmal egal.

Dann hab ich die RCA-Schaltung (7025 = ECC83) mal mit der 6SL7-Schaltung verglichen und festgestellt, das diese die gleichen Widerstands-, Kondensator- und Spannungswerte verwendet. Wie geht denn das? Die 7025 ist im Prinzip eine ECC83, die alleine von der Verstärkung her (100), einiges höhere als die 6SL7 (70) ist. Die Innenwiderstände im Arbeitspunkt noch nicht einmal miteinander verglichen. Wäre Zufall, wenn sich bei unterschiedlichen Röhren, mit den gleichen Bauteile- und Spannungswerten, die gleichen Innenwiderstände einstellen sollten, die ja mit in die Berechnung des RIAA-Netzwerkes mit eingehen? 

Um das herauszufinden müsste ich die 6SL7-Schaltung jetzt frequenzgangsmäßig prüfen, aber die 6H9C ist mikrofonisch und von der 6SL7 hab ich nur eine. Bevor nicht geklärt ist, ob die Schaltung klanglich was taugt, lohnt sich nicht noch mehr nachzukaufen.

Aber andererseits müsste ich doch auch, wenn die Schaltung/Werte gleich sind, auch Akku-Bias für die 7025-Schaltung verwenden können? 

Gedacht, gemacht! Rauschen und Brummen tut es schon mal wieder 😉 und mit ca. 270V vor dem 15kOhm Widerstand gerade mal 10V höher als mit der 6SL7 (was durch einen höheren Innenwiderstand der Röhren zustande kommen könnte und einem geringeren Stromkonsum). Ach ja, momentan sind russische 6N2P drinnen, anstatt 7025 bzw. ECC83.

Mal kurz angeschlossen! Hört sich auf den 1. Blick sehr gut an. Feinzeichnend und Bass ist auch da.

Auch messtechnisch soweit ok, bis auf die ca. -2dB Abfall bei 20kHz. Das schreib ich noch den Bauteiletoleranzen im Entzerrernetzwerk zu. In den Höhen hab ich aber jetzt noch gar nichts vermisst.

06.07.2024

Die russischen 6H9C sind dermaßen mikrofonisch, die darf man nicht mal "schräg" anschauen (auf das Montageblech fassen), die 6SL7 hingegen ist dahingehend still, nur brummen tun beide momentan noch. Sind die vielleicht brummanfälliger? -> Nein, nach neuesten Erkenntnissen war hier die Erdverbindung auf Masse das Problem!

02.07.2024

Nachdem die Ursache (Impedanzen) für die verbogenen RIAA-Frequenzgänge gefunden wurde und auch nochmal ein "einfacher" RIAA mit aktiver Entzerrung, ein Shure M65 Nachbau, funktionsfähig, mit vernünftigem Frequenzgang (mit der richtigen Lastimpedanz) aufgebaut wurde, hat es nicht all zu lange gedauert, mich nochmals um eine einfache Schaltung mit passiver Entzerrung zu kümmern.

Ist aber nicht so, dass ich nicht schon einen "passiven" RIAA-Vorverstärker hier rumstehen hätte, den mit 4xD3a Röhren, der u.a. auch hoch verstärkt und eine niedrige Ausgangsimpedanz hat, aber dieser benötigt einiges an Strom (>1,2A Heizung und >40mA Betriebsspannung). Also bezieht sich "einfach" momentan auf einen geringeren Stromverbrauch, zum Preis einer höheren Ausgangsimpedanz, aber das ist seit dem aktiven Line-Vorverstärker, mit seiner 470kOhm Eingangsimpedanz, ja nicht mehr das Problem.

Obwohl eine aktive Entzerrung, u.a. die Röhrenalterung aus der Entzerrung raus nehmen soll, also scheinbar langzeitstabiler arbeitet, soll sie aber klanglich nicht das "non plus ultra" darstellen (obwohl es sich in meinen Ohren schon mal ganz gut anhört).

Also hab ich nebenher nochmal diese Variante (nur den RIAA-Teil), mit Gitteranlaufstrom in der Ausgangsröhre, aufgebaut. Aber anstatt der ECC808 eine russische 6N2P (im Prinzip eine ECC83 mit 6,3V Heizung) und einer 6N23P, die einer ECC88 entspricht.

Quelle: https://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Carsten-RIAA-3/Riaa-3.htm

Links der M65 Clone, rechts, der Aufbau nach dem obigen Schaltplan

 
Dieser brummt voll aufgedreht zwar noch etwas (evtl. die Siebung noch etwas erhöhen) und auch ein seltsames, unregelmäßiges Rauschen ist zu hören, was evtl. wieder vom derzeitigen, vielleicht immer noch zu großen, 4,7MOhm Gitterableitwiderstand (Rg) (nicht 10MOhm) herrühren kann. Das hatte ich schon bei früheren Aufbauten bemerkt. Bei 10MOhm hatte ich sogar noch sporadische Knackgeräusche dabei, bis ich auf nur 3,3MOhm zurückgegangen bin. Die ECC88 hat lt. Datenblatt, als max. Rg, nämlich nur 1MOhm. Ob dann die Gittervorspannung noch hoch genug ist, muss ich prüfen. Im Schaltbild sind hier 0,68V bei 10MOhm angegeben. Beim Shure M65 Nachbau hatte ich zum Schluss auch nur 0,56V an der 2. Man muss halt dann zusätzlich auch noch auf die max. Tonabnehmer-Systemspannung achten. Die Verstärkung soll mit 42dB (125-fach) etwas höher sein (hängt aber letztendlich mit an den Röhren) und die Ausgangsimpedanz so ca. 3-4kOhm.

Und auch noch diese Schaltung, mit je einer oktalen 6SL7 (6H9C, russisch) und Akkubias in der Kathode. Die min. Lastimpedanz beträgt 250kOhm, also ähnlich hoch wie beim Shure M65 Nachbau.

Quelle: http://jelabsarch.blogspot.com/2012/06/je-labs-phono-and-line-preamp.html

Hier bereits soweit aufgebaut. Hab leider nur noch eine 6SL7 gefunden, muss also warten bis die russischen 6H9C da sind. Wenn alles passt, kann ich ja immer noch eine 6SL7 nachkaufen.

Hier wurden wieder MOX-Widerstände verbaut und für die Kondensatoren was die Grabbelkiste so hergab. Vom Glimmer, über Styroflex und Arcotronics KP 1.72. 'Ne bunte Mischung eben.
 

Impedanzen und deren Anpassung - wie sie selbst Frequenzgänge beeinflussen können

Impedanzen und deren Anpassung - wie sie selbst Frequenzgänge beeinflussen können

Wenn man mal gesehen hat, wo überall und wie sich durch "Fehlanpassung", u.a. von Ausgangs- zu Eingangsimpedanzen, Frequenzgänge "verbiegen" können, dem kommen vielleicht auch solche Fragen in den Sinn, ob das bereits mit eine (große?) Ursache für "schlechten" Klang sein könnte.

Was mich wundert ist, das die Hersteller, selten vollständige Werte (Eingangs- und Ausgangsimpedanzen) angeben. Am Beispiel der "Phono Box E" (RIAA Vorverstärker), des Herstellers Pro-Ject, wird zwar noch die Eingangsimpedanz angegeben (z.B. 47kOhm für MM-Systeme) und auch noch eine Verstärkung (z.B. 40dB, 100-fach), aber die Ausgangsimpedanz sucht man vergebens. Auch bei der Pro-Ject "Tube Box S2 MM/MC" Fehlanzeige. Im WWW stößt man dann zwar auf solche Aussagen wie, das es mit der "Phono Box RS", dank der niedrigeren Ausgangsimpedanz, beim Anschluss zu deutlich weniger Problemen kommen wird, aber kei konkreter Wert. Auch beim Vorverstärker "Pre Box S2 Analogue" gibt es nur eine Eingangsimpedanz (15 kOhm) und beim Endverstärker "Amp Box S3" gibt es nicht einmal mehr die. 

Die "Phono Box E" ist nur mit Operationsverstärkern (OPA) aufgebaut, die könnten durchaus niedrige Ausgangsimpedanzen haben. Die "Tube Box S2 MM/MC" hat zwar Röhren, aber Bilder vom Inneren zeigen auch irgendwelche "integrierte" Bausteine. Vielleicht auch so etwas wie Operatiosverstärker? Dann könnte auch die evtl. niedrigere Ausgangsimpedanzen haben, evtl..

Gut, nehmen wir mal an, das ein Hersteller seine eigenen Produkte so konstruiert, das sie "Zusammenspielen", aber was ist, wenn man diese mit Produkten anderer Hersteller betreiben will? 

Ich nehme weiterhin an, das die vom Hersteller angegebenen Frequenzgänge, mit einem min. Impedanzverhältnis vom Ausgang zum Eingang von 1:10 ermittelt wurden.

Da ich jemandem vor Kurzem einen Röhrenvorverstärker bauen sollte und derjenige bereits einen RIAA-Vorverstärker (Aikido von Hrn. Otto) im Einsatz hatte, musste ich, um sicher zu gehen das anschließend alles funktioniert, die Ausgangsimpedanz beim Konstrukteur/Hersteller erfragen. Der sei Dank, mit 700 Ohm recht niedrig lag. Ist auch nicht selbstverständlich, das Hersteller diese Infos preigeben.

In der (HiFi-) Studiotechnik wird "Spannungsanpassung" betrieben, nicht "Leistungsanpassung".

https://sengpielaudio.com/DasMaerchenVonDerLeistungsanpassung.pdf

https://sengpielaudio.com/GroesseDerImpedanzen.pdf

https://sengpielaudio.com/GeschichteDerSpannungsanpassung.pdf

Der 10-fache Wert, zwischen Ausgangs- zur Eingangsimpedanz der nächsten Stufe/Gerätes (Ausgangsimpedanz 10-fach kleiner als die Eingangsimpedanz des Folgegerätes) scheint min. gefordert zu sein. Besser höher. Kleiner ist evtl. möglich, aber nicht ohne Messung und nicht, wenn mehrfach angepasst werden muss, z.B. wenn mehrere Geräte "gekoppelt" werden sollen. Wird fehlangepasst kann der Frequenzgang/Amplitude beeinflusst werden und das Signal phasenverschieben und/oder verzerren.

Geräteintern finden aber noch weitere "Anpassungen" statt, z.B. bei der Verstärkerstufen-Kopplung, die oft über Hochpässe hergestellt werden, die ebenfalls einen Einfluss auf den Frequenzbereich haben. Ein (leistungsloser) Hochpass soll so berechnet werden, das er ab einer gewissen Frequenz (-3dB) das anstehende Signal ungehindert passieren lässt. Hochpässe beinhalten durch ihr RC-Glied aber auch eine "zeitliche" Komponente, weil der Kondensator Lade- und Entladezeiten (Tau) besitzt. Diese Zeit soll auch noch eine Rolle spielen und nicht höher als 15ms haben, sonst soll ein Verstärker nicht mehr ausreichend "schnell" sein, um Musiksignale "zeitrichtig" wiedergeben zu können. Hier streiten sich aber wieder die "Geister". Die Einen sagen, das ein Kondensator einen Ladungswechsel (leistungslos) "blitzschnell" weitergibt, die anderen sagen (z.B. hier "https://www.frihu.com/roehrentechnik/koppelkondensatoren/" und dbei Otto Diciol, in seinem Buch "Röhren-NF-Verstärker Praktikum"), das diese Zeit (Lade- oder Entladekurve oder beide?) nicht höher als 15ms sein soll. Eine zeitlang hab ich versucht mich danach zu richten, was aber die untere Grenzfrequenz des Hochpasses nicht sehr klein werden lässt, weil dieser ja u.a. abhängig vom Anodenwiderstand der vorhergehenden Stufe und dem Gitterableitwiderstand der nachfolgenden Stufe ist.

Lange Verbindungskabel zwischen den Geräten (da diese ebenfalls kapazitive, induktive und ohmsche Widerstandskomponenten haben) oder s.g. Millerkapazitäten die den Röhren zu eigen sind (die auch noch verstärkungsabhängig sind) oder auch noch kapazitive, induktive und ohmsche Komponenten beim Ausgangsübertrager, können den Frequenzgang weiterhin beeinflussen.

Wer aber glaubt einfach immer hohe Impedanzverhältnisse zwischen 2 Geräten zu wählen, um schon mal dem Problem der Fehlanpassung von vorne herein aus dem Weg zu gehen, muss aber gesagt werden, das höhere Impedanzen aber auch wieder anfälliger für Störsignale sind. Vielleicht kennt jemand noch das Phänomen, das man aus den Lautsprecherboxen plötzlich "Radio Eriwan" hören konnte? Das kann u.a. passieren, wenn hochempfindliche Verstärkerstufen mit hohen Impedanzen, nicht ausreichend geschirmt und dann noch lange Leitungswege, umliegende Radiosignal einfangen.

Um die Ausgangsimpedanz eines Gerätes zu ermitteln, kann man rechnen oder es messen, wie ein HiFi-Bekannter von mir mal in einem seiner Bücher (Dominic Melischko, "Röhrenverstärker einfach und effektiv vermessen") in etwa so beschrieben hat 

... man legt ein Eingangssignal (z.B. 1kHz Sinus) mit einer gewissen Spannungshöhe (max. Werte beachten, so das auch der Ausgang nicht übersteuert wird) an den Eingang des zu messenden Gerätes (bei einem RIAA-Vorverstärker wird zusätzlich, am besten noch ein Inverse-RIAA-Netzwerk vorgeschaltet, dann kann man auch noch mit anderen Frequenzen messen) und misst das Ausgangssignal am "unbelasteten" Ausgang. Dann wird ein Poti angeschlossen (wenn man schon vermutet, das die Ausgangsimpedanz höher sein könnte, kann man gleich ein 250kOhm Poti oder so nehmen). Das Messgerät steht dabei auf "AC" (Wechselspannung und sollte auch Frequenzen von min. 1kHz messen können). Dann wird der regelbare Widerstand soweit verringert, bis die vorher gemessene Spannung nur noch die Hälfte des Wertes beträgt. Dann nimmt man das Poti weg und misst den Widerstandswert, was dann dem Innenwiderstand bzw. der Ausgangsimpedanz des Gerätes entspricht, da bei gleichen Werten für Ausgangs- und Lastimpedanz sich nur noch die Hälfte der Spannung einstellt. Dieser "extrem" Fall wäre dann wieder Leistungsanpassung und keine Spannungsanpassung....

So kann das z.B. aussehen, wenn man einen selbstgebauten Röhren-RIAA-Vorverstärker, mit höherimpedantem Ausgang, mit unterschiedlicher Belastung, an einem Röhrenvorverstärker anschließt (pink=470kOhm, grün=235kOhm, lila=ca.144kOhm). Je höher die Last (geringerer Widerstand), desto mehr "leidet" der Bassbereich.

Ohne jetzt die genaue Ausgangsimpedanz des von mir nachgebauten Shure M65 Clones zu kennen, stimmen die vom Hersteller angegeben 5.000 Ohm, aber sicher auch nicht. Ich hab hier zwischen 144 und 470kOhm als Last und man sieht schon im unteren Frequenzbereich starke Veränderungen, wie würde das dann mit einer nur 10-fach geringere Belastung, als die 5.000 Ohm, also 50.000 Ohm, erst aussehen?
Der Hersteller gibt 25-15.000Hz (+/- 1,5dB) an. Na ich weiß nicht 😉.

Aber vielleicht hab ja auch ich was falsch gemacht/gemessen.

Aber wie gesagt, es ist nicht die einzige Stelle in einer HiFi-Kette, an dem der Frequenzgang "verbogen" werden kann. Gleiches Problem könnte im Prinzip beim Anschluss des Tonabnehmers an den RIAA-Vorverstärker-Eingang und/oder vom Line-Vorverstärker-Ausgang auf den Eingang des Endverstärkers auftreten. Irgendwo muss sich auch noch eine Lautstärkeregelung befinden, die ebenfalls einen Widerstandswert hat, der einer vorhandenen Last auch noch parallel liegt.

Ich hatte vorher auch "Hochpässe" genannt, die oft bei Stufenkopplungen eingesetzt werden, die Gleichspannungsfreiheit herstellen sollen (was u.a. ansonsten den Arbeitspunkt der Folgestufe verschieben würde), die aber dann auch noch tiefe Frequenzen ausreichend niedrig durchlassen sollen. Auch diese "Schaltungen", wenn nicht richtig ausgeführt, können Frequenzgänge verändern. 

Es gibt da aber auch noch die s.g. Phasenverschiebungen (z.B. hier https://www.frihu.com/editoral/richtiges-hoeren/). Hab ich zwar noch nicht ganz verstanden, sollte man aber vielleicht mit in die "Checkliste" aufnehmen, wenn es mal nicht klingen sollte.

Und unabhängig davon, kann jedes Bauteil an sich noch den Klang beeinflussen. Was so oder so ähnlich auch in dem vorherigen Link über Phasenverschiebungen erwähnt wird, sprich die "Natürlichkeit" des Klanges durch Verwendung natürlicher Materialien. So verrückt klingt das gar nicht, wenn man sieht was die Hersteller sich alles, alleine beim Thema Kondensator, einfallen lassen und welche Preise man für Papier-, Aluminium-, Kuper- oder Gold-in-Öl-Kondensatoren bezahlen muss. Vielleicht haben ja auch die alten Kohlemasse-Widerstände oder Eingangsübertrager, Breitband- oder Koaxiallautsprecher (die idealerweise ein akustisches Zentrum haben sollen) ihren Sinn?
 

Wieder zurück zu den Impedanzen.
Deshalb finde ich, müsste schon mal mehr über Impedanzen bekannt sein und die Käufer nicht nur einfach im guten Glauben Geräte konsumieren lassen. Oder es steckt System dahinter, damit eben die Käufer fleißig konsumieren, bis es denn mal zufällig "kling" (passt)?

Die HiFi-Industrie, wenn sie schon ihre Geräte verkaufen wollen, hätten u.a. bei den Eingangs- und Ausgangsimpedanzen, eigentlich eine Bringschuld, damit der Interessierte schon mal "überschlagen" kann, ob es für seine Anlagenkonstellation passt. Ist ja nicht so, das jeder immer alles nur von einem Hersteller kauft, damit man diesem Problem aus dem Weg geht (sind ja auch nicht die einzigen Probleme die es geben kann). 

Man könnte sich natürlich auch mit Messequipment ausstatten oder sich den Fachmann ins Haus kommen lassen, der dann mit s.g. "Raumprozessoren" ala "Trinnov" und Messmikrofon, den Frequenzgang am Ende, am Lautsprecher im Hörraum, ausmisst und ggf. begradigt, um die Änderung dann wieder in den Vor-/Endverstärker "einfließen" zu lassen.

Dass das mit dem "Trinnov" zwar funktioniert konnte ich live bei einem ehemaligen HiFi-Stammtischkollegen mitbekommen. Trotz aller vorherigen Versuche hatte er in seinem "schlauchartigen" Hörraum angeblich keinen guten Klang hinbekommen (das ging soweit, das er mit Absorbern, Diffusoren und sogar "Klangschalen" dem Klang auf die Sprünge helfen wollte). Der Trinnov hat zwar augen- und ohrenscheinlich "etwas" korrigieren können (wäre ja traurig, wenn das für damals schon stolze 5.000 Euro, nicht der Fall gewesen wäre 😉) und es klang danach auch deutlich "besser" (umschaltbar, vorher/nachher-Vergleich), aber was man auch sah war, das seine Röhrenverstärker mit ca. 3-5W, die Lautsprecher im leistungshungrigen Bassbereich (die zusätzlich auch noch eine aufwendige Frequenzweiche hatten), nicht mehr ausreichend mit Leistung versorgen konnten.

Das mit einer niedrigen Ausgangsimpedanz vieles einfacher wird, stimmt im Prinzip, außer man will so wie ich, wieder Eingangsübertrager verwenden, da diese die Eigenschaft haben sekundäre Impedanzen im umgekehrten Quadrat auf die Primärseite zurück zu spiegeln. Soll bedeuten, wenn ich z.B. die Eingangsspannung um 1:2 erhöhen will, dann spiegelt sich der sekundäre Abschlusswiderstand, z.B. 30kOhm (u.a. weil das der vom Hersteller (Lundahl) angegebene, optimale Abschlusswiderstand des von mir verwendeten Übertragers LL-7903 ist) im Verhältnis 4:1 auf die Primärseite zurück, also 30kOhm/4=7,5kOhm, mit dem das daran angeschlossene Gerät dann belastet wird. Wenn wir uns jetzt wieder den Faktor "10" ins Gedächtnis rufen, dann sollte die Ausgangsimpedanz des angeschlossenen Gerätes also min. 750 Ohm können. 5-fach wären dann aber immer noch 1500 Ohm. Der eine RIAA, den ich mir extra wegen seiner niedrigen Ausgangsimpedanz und Verwendung eines Eingangsübertragers gebaut hatte, hatte leider immer noch nur ca. 1600 Ohm (vielleicht sogar etwas mehr) Ausgangsimpedanz, weshalb ich mich im Nachhinein auch nicht mehr wundere, weshalb dessen Frequenzgang rückwirkend so verbogen wurde, ein anderer RIAA hingegen (EAR Clone), wurde weniger beeinflusst, weil dieser auch eine nochmals niedrigere Ausgangsimpedanz hatte, aber auch hier war der Einfluss ersichtlich.

In der Studio-Technik wurde lange Zeit (immer noch?) die 600 Ohm-Technik verwendet, u.a. wegen der höheren Störfestigkeit, die u.a. durch zu lange Kabelverbindungen, etc. auftreten können. Die alte Studiotechnik von Maihak/Telefunken, die u.a. früher im Bayerischen Rundfunk eingesetzt wurde (Verstärker wie V73, V81, V69/a), hatten Eingangs- und Ausgangsübertrager (sowohl Vor- als auch Endverstärker) und es funktionierte scheinbar prima, auch wenn mehrerer Geräte parallel oder hintereinander geschallten wurden. Warum aber bei mir nicht?

Nicht das ich unzufrieden wäre, mit dem Klang des kürzlich gebauten aktiven Line-Vorverstärkers, aber ich wollte eigentlich alles so einfach wie möglich, mit so wenig aktiven und klangbeeinflussenden Bauteilen wie möglich aufbauen und da dachte ich mir eben, einen Eingangsübertrager verwenden zu können. Ich muss das bei Gelegenheit nochmal angehen.

Durch Einsatz des aktiven Line-Vorverstärkers (470kOhm Eingangsimpedanz), kann ich jetzt zwar auch einen Selbstbau-DAC mit "nur" ca. 2,7 kOhm Ausgangsimpedanz und ca. 0,5V Ueff Ausgangsspannung und einen "aktiv" entzerrten Röhren-RIAA mit vielleicht 40-50 kOhm Impedanz und ca. 40dB Verstärkung problemlos anschliessen und durch die ca. 10-fache Verstärkung des Vorverstärkers, auch noch die Endstufe mit der EL5070, die ca. 3V Ueff am Eingang benötigt, voll (ca. 1,3W) aussteuern bzw. sogar noch etwas übersteuern kann (man erinnere sich, das Trioden-Verstärker mit Ausgangsübertragern 5-10x lauter spielen können. Dann zwar bereits übersteuert sind, aber noch nicht hörbar verzerren). Mit dieser Kombination sind jetzt zumindest keine "groben" Frequenzgangseinbrüche mehr zu erkennen und auch die Endstufe ändert daran nichts mehr. Wie das Ganze dann wieder beim Anschluss eines Tonabnehmers am RIAA und/oder eines Lautsprechers (komplexe Last) an die Endstufe, im Hörraum, am Hörplatz aussieht, ist dann noch eine andere Frage. 

Wäre doch schön, wenn man einfach "gedankenlos" seine Geräte zusammenstecken und zufrieden der Musik lauschen könnte?

Ich sehe einen Line- bzw. Vorverstärker mittlerweile als "Schaltzentrale". Diesen richtig "ausgelegt", kann schon einige der Impedanz-Anpassungs-Probleme verhindern. 

Es gibt auch immer wieder die Frage, wo am Besten man einen Lautstärkeregler positioniert, vor oder nach einem Vorverstärker. Das hängt mit vom Vorverstärker ab. Ich hab den Lautstärkeregler mittlerweile am Ausgang positioniert, u.a. weil mein 6N6P-Vorverstärker mit vielleicht 3-5kOhm Ausgangsimpedanz, mit 50- oder 100kOhm-Potis kein Problem hat (Faktor 10 auch hier beachten und auch noch den Gitterableitwiderstand im Endverstärker mit einberechnen). Des Weiteren hab ich den Arbeitspunkt der Röhre vom Vorverstärker so gelegt, das ich auch mit >2Veff in den Eingang gehen kann (z.B. direkt einen CD-Player anschließen), ohne das er übersteuert/verzerrt. Man kann das Poti aber auch an den Eingang legen, muss aber dann wieder darauf achten, welche Ausgangsimpedanzen die angeschlossenen Geräte haben und ggf. den Wert des Potis "stark" erhöhen (250, 500 oder gar 1000kOhm), was aber wieder die "Störfestigkeit" reduziert.

Eine weitere Überlegung könnte sein, ob Signale mit kleinerer Amplitude nicht "störanfälliger" sind und man sie deshalb erstmal so wenig wie möglich versucht zu beeinflussen (es reichen schon Bauteile und Kabel). Je höher dann die Pegel und je "niederimpedanter" diese dann werden, desto weniger werden sie (vielleicht) beeinflusst. So meine Theorie! 

In meinem Beispiel, mit der (alleinigen) Röhre EL5070 im Endverstärker, darf der Gitterableitwiderstand, lt. Datenblatt, nur max. 125kOhm haben (man sollte aber dennoch darunter bleiben, z.B. 100 kOhm, ansonsten könnte es zu "seltsamen" Phänomenen kommen, wie sporadisches "Knacksen, etc.). Wenn wir jetzt am Ausgang des Vorverstärkers ein Lautstärkepoti mit 50kOhm haben, dann liegt der Gitterableitwiderstand von 100kOhm parallel dazu, was im ungünstigsten Fall (volle Lautstärke) einen Gesamtwiderstand von 33,33kOhm, die dann auch der Ausgang des Vorverstärkers wieder sieht. Und dann sind wir mit dem Faktor 1:10, was die Impedanzanpassung angeht, bei 3kOhm, was der Vorverstärkerausgang können muss.

Das der Gitterableitwiderstand bei der Röhre EL5070 (auch bei der russischen 6C45) so niedrig ist, ist nicht bei allen Röhren so. Normalerweise ist ein Verstärker min. 2-stufig aufgebaut, was mit meinem getrennten Vorverstärker im Prinzip genau das Gleiche darstellt. Die Eingangsröhre bzw. Treiberröhre lässt normalerweise höhere Gitterableitwiderstände zu. 

Also alles nicht so einfach, wenn man es doppelt nimmt 😉!

Hier meine bis vor Kurzem noch verwendete Kette, vom Tonabnehmer, über den RIAA- (das Entzerrer-Netzwerk ist hier nicht eingezeichnet), Line-VorVerstärker, Lautstärkeregler und Endverstärker. Markiert sind die Impedanz-Anpassungspunkte und Hochpässe. 

"Sieben" (ohne die Lautsprecheranpassung, über den Ausgangsübertrager, an die Röhre) und dann hat mein Vor- und Endverstärker schon jeweils nur ein aktiv verstärkendes System im Signalweg, was mir min. schon mal 2 Hochpässe erspart (es gäbe da aber auch direkt gekoppelte Schaltungen).

Vielleicht versteht man jetzt besser, wenn ich die "Philosophie" verfolge, so wenig wie möglich Bauteile, aktiv wie passiv, in meiner HiFi-Kette einsetzen zu wollen. Ob ich damit richtig liege, wird sich zeigen.

Das Ganze setzt sich bis zum Lautsprecher fort, d.b. ein hocheffektiver Breitbandlautsprecher oder ein Koaxialer (der das Prinzip der Punktschallquelle verfolgt) oder gerade noch ein 2-Wege-Lautsprecher mit einer 6dB-Weiche (nur ein Kondensator für den Hochtöner) für "mich" noch akzeptabel. Alles was darüber hinaus geht müsste genauer betrachtet werden.

Aktuell (07.2025) hab ich durch die Verwendung von Kristall- oder Keramiktonabnehmern, wie man sie bis in die 1970iger Jahre hinein verwendet hatte, sogar noch den RIAA-Vorverstärker "abschaffen" können. Dafür muss der Vorverstärker-Eingang mit einem Rg >=1MOhm abgeschlossen werden (parallel dazu noch eine Abschlusskapazität), wenn das Gane zufriedenstellend klingen soll. Ob diese Art von Tonabnehmern HiFi-tauglich sind, bezweifeln viele. Mir gefällt es durchaus und das Gehör gewöhnt sich eh bald wieder daran, wenn es nicht komplett "falsch" klingt.

Zum Thema Messen und Impedanzen

Wer seine Frequenzgänge überprüfen möchte kommt um Messwerte nicht herum. Entweder klassisch, mit Frequenzgenerator, Multimeter und Oszilloskop, etc. oder heutzutage auch mit Soundkarte und Messprogrammen die am Computer ablaufen.

In den letzten Jahren bin ich auf eine "Creativ Soundblaster USB X-Fi HD" Soundkarte umgestiegen und dem Messprogramm Audionet Carma. Die Soundkarte war eine Empfehlung von einem HiFi-Bekannten, u.a. weil diese sehr gute "eigene" Werte (Klirrfaktor, Rauschen, etc.) hat, die eine Messung weniger beeinflussen. Was ich anfangs nicht auf dem Radar hatte war, das auch diese Eingangs- und Ausgangsimpedanzen hat (was aber wieder nicht in den technischen Daten zu finden ist). Auf Nachfrage beim Hersteller soll diese 17kOhm Eingangsimpedanz haben, die Werte für den Ausgang kenn ich bis heute nicht. Vielleicht kann man das mit dem gleichen Verfahren, wie bei einem Vorverstärkerausgang ermitteln, mit einem 1kHz Signal, welches die Software, die die Soundkarte steuert, selbst erzeugen kann?

Anfangs hab ich damit einfach meine hochimpedanten RIAA-Schaltungen messen wollen, was alleine schon den Frequenzgang verbogen hatte. Mit dem aktiven Line-Verstärker dazwischen sah das dann schon deutlich besser aus.

Hier bekommt der einstige Ausspruch meines Messtechnik-Lehrers wieder eine Bedeutung

                                                          Wer misst, misst Mist!

Neue Erkenntnisse gab es bei diesem 20ms-Thema, was Lade- und Entladezeit des Koppelkondensators angeht, was sowohl "Diciol" als auch "Frihu" zu beachten geben. Hatte mich bisher daran gehalten, aber mich andererseits gefragt, wieso dann so ziemlich alle Schaltungen "falsch" bemessen sein sollen. Also hab ich nochmal die Google-Suche angeworfen und bin fündig geworden.

Hab mir nochmal Gedanken gemacht wegen dem Koppelkondensator und den angeblichen 20ms (tau), die sowohl "Diciol" als auch "Frihu" propagandieren. Lt. hier "https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/175992-die-gr%C3%B6%C3%9Fe-des-koppelkondensators-und-die-phasenlage/" ist eher die Phase das Problem, als die Lade-/Entladezeit, die zur angeblichen Schnelligkeit eines Verstärkers beitragen soll. 

......... Um so etwas zu messen, wird üblicherweise ein Chirp-Signal verwendet. Das ist ein Signal, dessen Frequenz sich zeitlich ändert. Wie sieht ein Chirp-Signal (20 Hz zu 100 Hz) nach einem 20 ms Hochpass aus?

Die rote Kurve ist das Eingangssignal, die schwarze Kurve das Ausgangssignal. Man sieht deutlich, dass sich im Ausgangssignal nicht nur die Amplitude, sondern auch die Frequenz geändert hat.

Das gleiche nun, wenn die 3 dB Grenzfrequenz des Hochpasses von 8 Hz auf 0,8 Hz gelegt wird und damit eine Phase von 2° bei 20 Hz liegt:

Schon viel besser, aber es sind immer noch Differenzen zu sehen. Also noch mal die Grenzfrequenz des Tiefpasses erniedrigen, jetzt auf 0,16 Hz:

Das sieht sehr gut aus und kann bleiben............

Quelle: https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/175992-die-gr%C3%B6%C3%9Fe-des-koppelkondensators-und-die-phasenlage/

Im Forum wurde dafür ein Hochpass mit den Werten 1µf und 1MOhm ermittelt. Der Kondensator muss im Einschaltmoment aber erst einmalig geladen werden, was einige Sekunden dauern kann. Aber auch das Netzteil muss dann "stabil" sein, wenn mit solch niedrigen Grenzfrequenzen "hantiert" wird.

Das Netzteil meines aktuellen Versuchsaufbaus mit ECC83/ECC99 bzw. 6N2P/6N6P hat bei der Drosselsiebung "nur" 3,6Hz Resonanzfrequenz, in der weiteren Siebstufe (RC) , dann zumindest schon 1,7Hz, bevor es auf die Übertrager geht und für die Treiberstufe nochmal 1,6Hz.

Ich frag mich auch wie das die Entwickler ganz früher gemacht haben, als große Kapazitäten noch nicht verfügbar waren.

Nochmal das Thema "Kabel" aufgegriffen

Aktuelles immer zuerst!

27.03.2024

Gestern nochmal die Greencones in den Abwasserrohren angeschlossen, aber die kamen mir im Gegensatz zu den 12" RFT's (L3402) recht "dünn" vor. Hatte ich eigentlich ganz anders in Erinnerung. Die RFT's klingen "voller", aber dennoch fein-zeichnend. Gefällt mit (momentan) besser.

 

23.03.2024

Ich hab mir jetzt nochmal ein paar Meter, sowohl vom Reson LSC (Lautsprecher) als auch von dem extra für Cinchverbindungen gedachte TSC besorgt. Das Reson LSC hat tatsächlich "nur" einen Durchmesser von 0,6mm, also Klingeldraht-Stärke und das TSC nochmal deutlich weniger. Hätte geschätzt so ca. 0,3mm. Dafür baut es nicht so breit, damit man es leichter durch die Cinchsteckerhülse bekommt. Sogar diese kleinen Blechfahnen am Stecker (bei den Monacor T-701G), die als Zugentlastung dienen sollen, umschliessen beinahe vollständig die beiden Leitungen- (wenn man ein Stück vom Zwischensteg raus schneidet, was eh von Vorteil ist bei Löten).

Damit haben die "Line"-Verbindungen, zwischen den Geräten, in dem Sinn jetzt aber auch keine "Schirmung" mehr. Beide Leiter liegen auf Abstand nebeneinander, sind aus dem gleichen Material und somit gleichberechtigt. Manch einer hat da Bedenken, was Störungen von aussen auf das Kabel angeht. Hören tue ich dahingehend nichts, andere würden das lieber noch durch Messungen bestätigt haben oder greifen eben zu den klassischen Koax-Strippen.

Sozusagen ist jetzt alles mit Reson-Kabel "durchverdrahtet" (wenn man alle anderen Kabel und Bauteile dazwischen nicht mit einberechnet).

Was es gebracht hat?

Ganz am Anfang dachte ich, als ich nur das LSC an den Lautsprechern verwendet hatte, dass es "schneller" spielte. Das gleiche Gefühl hatte ich, als ich das LSC alleine für die Cinchverbindungen "missbrauchte", spielt es jetzt, wo ich "durchverdrahtet" habe, gar nicht mehr so auffällig "schnell".

Man könnte beinahe sagen es klingt jetzt fast "unspektakulär" an den 12" RFT Breitbändern. 

Leider keine "übertriebenen" Lobeshymnen!

Würde es dennoch als sehr angenehm "musikalisch", "feinzeichnend" aber nicht aggressiv (keine scharfen S-Laute, etc.), "ausgewogen" klingend bezeichnen. Nichts wird bevorzugt, nichts weggelassen. 

Beim genauen Hinhören, mit unterschiedlichem Material (einzelnen Stimmen, Instrumente, als auch das Zusammenspiel) merkt man wie "schön" es spielt. 

Ich weiß, äußerst subjektiv!

Ausreichend und präziser Bass ist vorhanden, trotz offener Schallwand (wobei der Raum bei mir zu  unterstützen scheint - weil bei einem Bekannten gespielt, in seinem einiges größeren Wohnzimmer, lässt den Bass dann schon wieder missen). Also bei so kleinen Leistungen (max. 1 Watt), scheint zumindest das Lautsprecherkabel nicht das Nadelöhr zu sein und die ca. 0,3mm von den Line-Kabeln, werden schon mit den ca. 0,5-5V Signalen zurecht kommen?

Die Zeit wird es bringen.

19.03.2024

Eigentlich bin ich beim Thema "Kabel" (Cinch, Lautsprecher) eher immer etwa zurückhaltend, u.a. weil hier die Meinungen noch weiter auseinandergehen, als es bei allen anderen Komponenten schon der Fall ist. Aber hin und wieder packt es mich dann doch und ich stell wieder mal ein paar Versuche an, die aber meist so schnell wieder enden, wie sie begonnen haben.

So war es vor 1-2 Jahren, als mein Bekannter mit ein paar gebrauchten Straight Wire Encore II Cinchkabeln daherkam und begeistert davon war. In diesem Zuge wurde auch ein Straight Wire Soundstage Lautsprecherkabel begutachtet (für meine Verhältnisse recht ausgiebig Probe gehört). Das Encore spielte erst einmal auffällig "lauter" und (vielleicht dadurch) die Mitten etwas mehr betonend. Das Soundstage im Vergleich mit einem Cordial CLS 225 (vielleicht) etwas "feiner" auflösend, im Allgemeinen "ausgewogener" für meine Ohren.

Tut mir leid wenn ich nur mit so "schwammigen" Aussagen wie "vielleicht", "lauter" oder "feiner" dienen kann, aber das genau war schon immer mein Problem bei Kabeln (aber auch bei Geräten). Und weil eben der 1. Eindruck nicht "schlecht" war, hatte auch ich mir einige gebrauchte Straight Wire besorgt - verhältnismässig günstig. Absolut pragmatisch!

Dann bin ich über das Reson-Kabel gestolpert. Für 14€/m für das Lautsprecherkabel LSC jetzt nicht einmal so teuer, allerdings lässt der Querschnitt hier manche wieder ins Grübeln kommen. Hätte gesagt "Klingeldraht"-Durchmesser, also in etwa 0,6mm (hab's aber noch nicht gemessen).

Hier weitere Informationen zum Reson-Kabel "https://www.reson.de/de/product/litzeresonsinglesolidcore" (auch das dortige PDF anschauen).

Spielte einfach irgendwie "lebendiger", "frischer", "schneller", als das Straight Wire Soundstage.

Zu der Zeit hab ich (leider) auch angefangen nochmal mit den Saba Greencones in Abwasserrohren zu experimentieren, was sich vielleicht deswegen so gut/anders angehört hat? Weil aber die Saba's bei etwas höheren Pegeln (>1W) und Bass zum "Räsonieren" neigten, bin ich wieder auf die Schallwände mit den 12" RFT Breitbändern gewechselt. Man soll nicht glauben was die Saba's Bass können, in einem nach hinten offenen 30cm Durchmesser Abwasserrohr (offene Schallwand), in meinem ca. 16qm Kellerraum mit niedriger Deckenhöhe. Dann hab ich auch nochmal meine Geräte neu aufgebaut, die nun auch noch durch einen aktiven Vorverstärker, anstatt den Eingangsübertragern, unterstützt werden. Das alleine hat wahrscheinlich schon den Gesamt-Klangeindruck beeinflusst? Also erst einmal subjektiv, der Klang der Reson-Kabel. Dann hab ich aber auch wieder die Straight Wire Soundstage verwendet (warum, weiss ich schon gar nicht mehr).

Bin gerade auch günstig an Monacor T-701G, massearme, vergoldete Cinchstecker rangekommen. Da bieten sich ja ein paar Kabelversuche regelrecht an. Hab dafür jetzt kurzerhand die Reson LSC hergenommen. Es gibt zwar extra für Cinchverbindung von Reson das TSC-Kabel (baut schmäler), aber für 1. Versuche sollte auch das LSC taugen, auch wenn es etwas umständlicher war diese in die enge Kabeleinführung der T-701G zu bekommen 😉. Also mal "schnell" (ging tatsächlich ziemlich flott und unkompliziert), 2x1- 1x0,75- und 1x0,5-Stereometer zusammengelötet und angeschlossen. Da war er wieder, der "lebendige", "frische", "schnelle" Klang. 

Dann ist mir wieder ein Bericht eingefallen, wo ein "Kabel-Saulus" zum "Paulus" wurde (https://audiosaul.de/geschichten-aus-der-praxis-stoppuhr/), einfach weil man doch Unterschiede zwischen unterschiedlichen Kabeln hören konnte. Bei diesem Bericht wurde ein Kabel so empfunden, als ob das gleiche Musikstück "schneller" abgespielt wurde, als mit einem anderen Kabel. Was in dieser Vorführung aber eigentlich als negativ, weil zu "nervös" spielend, empfunden wurde. 

Ist "schneller" jetzt doch nicht so gut, so wie ich es auch bei den Reson-Kabeln empfinde? 

Die Reson-Kabel sollen aber auch "zeitrichtig" spielen

Macht "zeitrichtig" vielleicht auch schneller? 

Oh man, dieses "Geschwurbel"!

Sie merken schon, ich bin noch immer nicht "grün" mit dem Kabel-Thema 😉.

Man muss sich auch immer wieder fragen, was so ein paar Meter "besseres", 0,6mm dickes Kabel, z.B. gegenüber den "100m" und evtl. noch dünneren Kabel-Windungen auf so einem Ausgangsübertrager (beim Röhrenverstärker) oder einer vielleicht "schlechteren" Innenverdrahtung und den ganzen Bauteilen, die den Klang ja auch nicht unberührt lassen, denn so viel mehr klanglich "bewegen" sollen (zum Guten oder Schlechten)?

Und scheinbar tut es das doch, aber das heraus zu finden, versuchen die "Gelehrten", schon lange. Lt. denen besteht so ein Kabel eh nur aus einer "Verkettung" ohmscher Widerstände, Induktivitäten und Kapazitäten oder? 

Da gibt es OFC-Kupfer, Kryo (Kälte)-behandeltes Kupfer, versilbert (Kupfer oder Stahlseele) oder Reinsilber, massive Drähte oder hochflexible Litzen, massiv, aber unterschiedliche Durchmesser (für Hoch-, Mittel- und Tiefton) und alle gegenseitig isoliert. Verseilt, geflochten, parallel geführte Leiter oder sonst wie "arrangiert". Runde Kabel oder in flacher Form und was weiss ich noch alles für Kabel. Da soll einer noch durchblicken und alle haben so wie so das bester Kabel und alle anderen reden nur Quatsch. Ja, ja!

Oder wenn einem der ganze neue Kram und die Diskussionen darüber zu viel wird, dann vielleicht doch lieber sich nach älteren Kabeln umsehen, die zwar nicht mehr neu erhältlich sind, aber damals aber hoch gelobt wurden? Natürlich ist seither die Entwicklung nicht stehen geblieben, aber ist sie deswegen besser geworden?